[Белокурая Гретхен]

Мне не нравится модная нынче безоглядная любовь к Сталину.
Типа, если любишь свою Родину - значит люби и всех ее политиков. Потому что все они кавайные няшечки и стайка ангелочков по определению.
Пройдет лет десять и Сталина, поди, к лику святых причислят.
Нет, то, что Сталин и пользу приносил, я не отрицаю. Поддержка науки, промышленности, электричество, больницы, образование, роддома, детские сады - тем, кто не огреб, было за что его любить.
Типа, плевать, что третьего главного инженера расстреляли, зато при заводе ясли работают, есть поликлиника, где лечат то, что лет пятнадцать назад не то, что рабочим, провинциальным дворянам не лечили, дети в школе учатся и уроки делают при электрическом свете, и вообще, авось понесет.
Но делать из Сталина символ СССР - это закрывать глаза чуть ли на половину его биографии.
И слишком уж это чревато, слишком много к чему можно придраться, слишком во многое ткнуть носом.
Те, кто делают из Сталина символ - сами дают своим противникам в руки оружие против себя.

@темы: Мысли вслух

Comments

[anna_iva]

Это очень серьезный вопрос, намного шире и глубже чем, собственно, сама личность Сталина. С точки зрения истории его главная заслуга не в том, что он поддерживал науки и детские сады, все это вторично на фоне того, что он сохранил Россию как государство и не просто в принципе, а в более-менее исторических границах.
Чудовищные репрессии, которые начались задолго до того как он пришел к власти, а аккурат с 1918 года, когда грянула гражданская война, это к сожалению, естественное следствие революции и гражданской войны. И через них проходили все государства, которые оказывались на краю разрушения. Это изобретение далеко не 20-го века.
Окончательную оценку деятельности Сталина можно дать только переосмыслив события, которые собственно привели к двум революциям и гражданской войне, также той чудовищной политической борьбе, которая развернулась после завершения гражданской войны. И все это без перегибов в стороны "хруста французской булки" или "народа, вставшего единым фронтом".
Советская история, как наука, сама себе подставила ногу, подчинив диалектический взгляд на события идеологии. И все это разгребать еще не одному поколению историков.

[The wolf of Innsbruck]

Я прекрасно знаю, что до революции Коба был налётчиком. Захватил 120 тысяч золотых в Тифлисском банке.
Но это не умаляет заслуг ни самого Кобы, ни его товарищей перед СССР. Каганович, Орджоникидзе, Куйбышев, Микоян и другие именно при Сталине раскрыли потенциал свой и подчинённых. А главное, не знали они таких проблем, как импортозамещение.

[Белокурая Гретхен]

anna_iva,

С точки зрения истории его главная заслуга не в том, что он поддерживал науки и детские сады, все это вторично на фоне того, что он сохранил Россию как государство и не просто в принципе, а в более-менее исторических границах.

это да. Но без науки, техники и детских садов это было невозможно, мне кажется.
Horacius the hobbit,

Каганович, Орджоникидзе, Куйбышев, Микоян и другие именно при Сталине раскрыли потенциал свой и подчинённых.

кто раскрыл, а кто и закрыл.
Но да, раскрывших было больше, с этим не поспоришь.

[Алисанда Кортелуаз]

На самом деле все давно сказал сам Сталин.

"Иван Грозный был жесток. Показывать, что он был жестоким, можно, но нужно показать, почему необходимо было быть жестоким."

И где вы видите безоглядную любовь к Сталину? В сети везде все та же либеральная вонь.

[Белокурая Гретхен]

Алисанда Кортелуаз, либералы - это да. Но когда они ведут себя глупо и дискредитируют свои идеи - это их либеральные проблемы.
Но Сталина тоже хватает. И дело даже не в том, что его много - деятель масштабный был, много всего наделал. В том, что, как мне кажется, вырабатывают у людей ассоциацию - СССР, коммунизм - Сталин.

[The wolf of Innsbruck]

Белокурая Гретхен, недаром НПИ носил гордое имя Серго Орджокидзе. "Сталинец-1" - это инициатива его-сотоварищей. Первое изобретение Ростсельмаша. И Миг появился благодаря новым возможностям семейства Микоян. Поэому ничего не происходило зря.

[Белокурая Гретхен]

Horacius the hobbit, ну, если бы поголовье технической интеллигенции в конце 30-х не проредили, пожалуй, достижений было бы не меньше.
Творческих личностей и просто тех, кто под маховик попал, тоже жалко, но по-человечески.
Допускаю, что великим политикам на человеческие эмоции пофиг. Но выгоду-то они должны понимать.
Если бы, например, Королева не упекли никуда, он бы, глядишь, ракету раньше фон Брауна запустил.
Понятно, что это случай "я породил - я и убью", поскольку не будь революции и того же Сталина, многие великие деятели, погибшие в лагерях, пасли бы коров и умерли лет в 30-40 от какого-нибудь столбняка или водки, так и не узнав, что за способности в них таятся. Или просто умерли через несколько минут после рождения или в детстве, поскольку не было бы ни роддомов, ни прививок, ни яслей. Но все равно потери от страны от репрессий очень большие.

[Десса]

Сталин - не символ СССР. Символ СССР - это скорее Гагарин - этакая внешняя афиша. Но Сталин - это знаковая фигура, по отношению к которой можно много сказать о человеке.
Этакий камень преткновения, заноза, бельмо или маячок, маркер на опознавание условно своих.
У нас часто, заводя знакомство в интернете (особенно на историческую тему), прощупывают - как относишься к Сталину. Если рассказывают про кобку и налетчика или миллионов убиенных - даже разговаривать не будут, это даже не либералы, а так, неинтересный обывательский уровень, Если относятся как к миссии - псих. Если начинаю с фразы - "Ну, личность безусловно неординарная" - вот тут уже можно разговаривать.

[ray_nort]

Белокурая Гретхен, да, соглашусь. Например, на Марию Захарову сейчас льют ведра помоев, только за то, что она упомянула о сталинских репрессиях и о пострадавших в собственной семье. Меня это отношение к Сталину тоже очень настораживает, особенно когда оно обьявляется единственно возможным для патриота. Хотя бы потому, что люди, которые сейчас поднимают его на знамя, они же не предлагают в качестве образца его организаторские способности или кадровое чутье. Все и так согласны, что у хорошего руководителя должно быть чутье и способности, и никого не нужно убеждать, что вот хорошо бы... А в качестве образца они предлагают сталинское отношение к жестокости и жертвам во имя великого дела, и подавление в зародыше всякого сопротивления. Вот, собственно, это они и имеют в виду - что нужна "жесткая рука". И себя они видят скорее в роли применяющих это самое необходимое насилие, чем в роли потенциальной мишени.

[The wolf of Innsbruck]

Например, на Марию Захарову сейчас льют ведра помоев, только за то, что она упомянула о сталинских репрессиях и о пострадавших в собственной семье.

И правильно делают. Чтобы какая-то тупорогая выпускница кафедры политологии вдруг мнила себя знатоком истории?



Симпатичненько, не правда ли? А как "настрадавшаяся" Мария Захарова оценивает вклад И.В.Сталина в Победу? Она, Победа - "вопреки"?
То есть, роль личности в истории - ерунда, понятно.

[ray_nort]

Horacius the hobbit, спасибо за иллюстрацию. Знаете, что еще характерно? Степень агрессии и количество оскорблений в этих же комментариях. Сторонники Сталина демонстрируют себя, как люди, готовые давить оппонентов уже сейчас, пока у них даже реальной власти нет. Нетрудно представить, как они будут себя вести, если эту власть получат.
Белокурая Гретхен, вот я только сейчас сообразила, что мне напоминает вся эта нео-сталинистская риторика. Речи сторонников Майдана двухлетней давности, один в один. То есть, позиция противоположная, но сам стиль абсолютно идентичный - угрозы, оскорбления и демонстрация не то что нежелания договариваться, а вообще хоть как-то задуматься о праве оппонентов иметь собственную позицию. Ах вы твари тупорогие, давить вас, гнид, надо - и всё. Дальше только воевать. Вообще, очень действенный способ расколоть патриотические силы России - может, затем эти вбросы и делаются?

[The wolf of Innsbruck]

ray_nort, у меня тоже в роду были зажиточные крестьяне, подвергшиеся арестам и даже расстрелам, но это лишь издержки того времени. Число политзаключённых составляло всего 0,01% от осуждённых к отбытию наказания. Так что, есть основания утверждать, что половина "репрессированных" сидела за вполне реальные уголовные преступления. Расстреляно же было 626 тысяч человек. Это официальные данные, совсем по тем временам свежие - данные собраны группой тогдашнего главы НКВД Круглова.
Так что миф про миллионы "невинно расстрелянных" - не что иное, как надутый мыльный пузырь.

[ray_nort]

Horacius the hobbit, то есть, полмиллиона расстрелянных - это так, фигня, издержки времени, а женщина, сказавшая про миллионы расстрелянных, тупорогая, да?
А теперь подумайте вот о чем. Вот эту цифру (я не знаю, верна ли она, но допустим) следует умножить еще раз в пять. Это число людей, которые не были расстреляны, но погибли в тюрьмах и лагерях. От истощения, травм, нелеченных болезней, издевательств охранников и т.п. Прибавьте тех, кто дожил до освобождения из лагерей, но умер в первые годы на свободе от "окопного синдрома", т.е. тех же болезней, травм, истощения организма и прочего, только с отсроченными последствиями. Прибавьте тех, кто умирал от голода в деревнях и до, и после войны - "закон о трех колосках" и посаженные на основе этого закона кагбэ намекают нам, насколько хреновой была тамошняя ситуация. Прибавьте еще немалую часть военных жертв. То, что СССР не был готов к нападению, хотя разведчики чуть ли не дату называли (а разговоры о возможной войне с Германией считались изменническими и соответственно карались), то, что в армии накануне войны репрессировали изрядную часть кадрового состава, то, что во время военных операций солдат клали почем зря, лишь бы не вызывать неудовольствия Ставки слишком долгой разведкой и артподготовкой.
Ну и так, по мелочи - генетика и биохимия, в которых мы потеряли первенство, хотя наш потенциал был не слабее западного. Кибернетика и электроника, в которых мы безнадежно отстали по той же причине. Николай Вавилов, исследования которого могли обеспечить заметный рывок сельскому хозяйству, умерший в тюрьме от голода. Я уж не знаю, мните вы себя знатоком истории или не мните, но очевидные-то факты осознавать надо?

[The wolf of Innsbruck]

ray_nort, и что? Мало что ли при Петре I было пролито крови? Или при Опричнине? Да, издержки врмени. Это наша история и поливать её грязью нельзя. А кто обошёлся без кровопролитий? Кому неприходилось ходить по головам? Так что пусть эта мидовская швабра на туалетной бумаге своё мнение пишет.
Тем более, что я - историк и заезженных клише от либероидлв на дух не переношу.

[Белокурая Гретхен]

Десса,

Но Сталин - это знаковая фигура, по отношению к которой можно много сказать о человеке.

согласна.
ray_nort,

вот я только сейчас сообразила, что мне напоминает вся эта нео-сталинистская риторика. Речи сторонников Майдана двухлетней давности, один в один.

И мне.
Но я боялась писать об этом. Надеялась, что это мои личные тараканы. Только украинцы выбрали Бандеру, которого сделать хорошим, не наврав, невозможно. И ткнуть носом в документы всегда можно, и похихикать, мол, вот дураки, нашли, кому поклоняться. Но это их украинские дела. Вон, на родине графа Дракулы из него тоже торговую марку сделали, за давностию лет это уже не противно и туристов привлекает.
Сталин - не Бандера, масштаб личности другой, и сделать его хорошим легко - просто не говорить о темной стороне его политики, да и все.
Если не упоминать о его безобразиях получается чудесный национальный герой - за несколько десятилетий из полуразвалившейся страны, погруженной в анархию, сделал сильное государство. И НКВД героически переловило бандитов, расплодившихся в гражданскую. И жизнь в среднем стала безопаснее, да.
Но делать из Сталина доброго дедушку и требовать от всех безоглядной любви к нему - действительно уподобляться наивным майдановцам.
Слишком нарочито.
Horacius the hobbit, критическое отношение и поливание грязью истории - разные вещи.
Пожалуй, если иностранцы будут его ругать, я отвечу в духе "сами дураки", нечего им лезть не в свои дела. Но Сталин - это не вся история. К тому же нельзя исключать и того факта, что "короля играет свита".

[The wolf of Innsbruck]

критическое отношение и поливание грязью истории - разные вещи.

Последним и занимается попугайчик Маруся

[Белокурая Гретхен]

Horacius the hobbit, я не знаю, кто это такая)

[The wolf of Innsbruck]

Белокурая Гретхен, она же, Захарова. Просто согласно логике Машуни и ей подобных попугаев, в стране, прошедшей 11 лет войны и голода, можно было навести порядок, просто сказав "Ребята, давайте жить дружно". В стране, где как минимум 5 миллионов человек имеют на руках огнестрел и если хотя бы сотая часть из них впитала в себя логику, осгласно которой пуля решает всё... Это сколько же готовых банд получится? И сколько ещё людей они убьют? Этого попугайчик Маруся почему-то не учитывает. Давайте вообще объявим узников "Белого лебедя" несчастными пострадавшими и выпустим, а?

[Белокурая Гретхен]

Horacius the hobbit,

Просто согласно логике Машуни и ей подобных попугаев, в стране, прошедшей 11 лет войны и голода, можно было навести порядок, просто сказав "Ребята, давайте жить дружно". В стране, где как минимум 5 миллионов человек имеют на руках огнестрел и если хотя бы сотая часть из них впитала в себя логику, осгласно которой пуля решает всё...

ну, у нее будет возможность проверить на примере Украины. Как скоро тамошние ребята с припрятанным огнестрелом захотят жить дружно.

[The wolf of Innsbruck]

Белокурая Гретхен, вот и я про то же. А лучше, чтобы на какой-то миг случилось одно большое Тольятти по всей стране. Вот тогда и узнаем, что решает: доброе слово, либо же оружие. Заодно проверим, кто наведёт порядок: мягкотелый демократ, либо "кровавый тиран".

[Шкипер Кхе]

anna_iva, репрессии и разборки начались еще в феврале 1917-го...так же как и бардак, и вспышка преступности на фоне безнаказанности.

Десса, Мессия - пишется с большой буквы и через "е".

ray_nort, есть мнение, чтр говоря о Сталине и его команде, необходимо иметь в виду, в первую очередь, отсутствие хапужничества, тяги к роскоши и постановку интересов страны выше сиюминутных интересов отдельных личностей. Что касается "невинных жертв" - многие из них были отнюдь не невинны. А изобретение концлагерей и массовых репрессий - тоже не к Сталину. И вообще, поинтересуйтесь судьбой японцев, проживавших в США в декабре 1941 года.

Белокурая Гретхен, Королев, по сути, сидел за дело - ему поставили задачу и выделили на эту задачу средства. А он вместо это отвлекался на свои персональные прожекты. и будучи на свободе - ничего бы он раньше Брауна не сделал. Проекты такого масштаба не делаются вечером на кухне. Они в принципе реальны только при наличии государственного задания. Появилось задание - появились ракеты. Не раньше и не позже.
Что касается "...третьего главного инженера расстреляли..." - вот я вам скажу, как сотрудник ЦИОГВ: сейчас бы расстревали за казнокрадство и прочее, и жили бы мы не впример лучше. Вы просто не представляете масштабов "тихого вредительства"...
По поводу "...раскрытия потенциала..." могу сказать следующее - прицаре-батюшке, задолго до "кровавого тирана", русские инженеры изобрели телевидение, вертолет, автомат. И что? Телевидение реализовано в США, вертолеты там же. Автомат Федорова был благополучно похерен чиновниками ГАУ "за слишком сложную контструкцию и слишком большой расход патронов".

Если говорить о прогрессивности самодержавия, то характерен такой факт - боевые корабли и подводные лодки строились за рубежом, ВСЕ пулеметы в армии - были иностранной конструкции. Танки и бронеавтомобили считались поштучно, как и самолеты.

[Белокурая Гретхен]

Шкипер Кхе,

По поводу "...раскрытия потенциала..." могу сказать следующее - прицаре-батюшке, задолго до "кровавого тирана", русские инженеры изобрели телевидение, вертолет, автомат. И что? Телевидение реализовано в США, вертолеты там же. Автомат Федорова был благополучно похерен чиновниками ГАУ "за слишком сложную контструкцию и слишком большой расход патронов".

с этим то я согласна.
И про "тихое вредительство" знаю не понаслышке. Когда сейчас, прикрываясь патриотическими речами и изображая чуть ли не коммунистов, втихую гнобят техническое образование и пытаются придушить производство. Видимо, чтобы за время санкций не слишком разжирели и не заняли весь рынок. И не только тихое, а громкое, когда в 90-е за взятки от иностранных компаний целые отрасли пытались уничтожить. И с удовольствием бы отправила этих вредителей на лесоповал.
Но Сталин сотоварищи к концу 30-х настолько довел до абсурда деятельность по вылову вредителей и сильно растерял доверие населения.
И вред от этого стал значительно превышать пользу.
Люди лишились инициативы, что сильно сказалось в начале войны.

[The wolf of Innsbruck]

довел до абсурда деятельность по вылову вредителей

Указ был таков: региональные структуры НКВД должныбыли арестовать и расстрелть освободившихся к тому времени кулаков. Приказ вроде бы и прост, но многих теперь ищи-свищи. Вот и начались эксперименты с доносами. Кстати, Шолохов активно участвовал в этом, самого Ежова сожрал - главу НУВД.

[Шкипер Кхе]

Белокурая Гретхен, не всё так просто. Гражданская война 15 лет как закончилась. В тех же вооружены силах и НКВД был изрядно процент переметнувшихся оппонентов - как переметнувшихся "по-честному", так и просто приспособленцев, и откровенных врагов советской власти. Плюс к этому - не менее изрядный процент "старых большевиков", в основном не получивших так желаемых высоких постов, власти, просто придерживающихся иной точки зрения на строительство коммунизма. Все они были настроены по отношению к ИВС изрядно агрессивно... Ах, ещё же секта троцкистов - те ещё враги.
Чтобы приказы исполняли, чтобы не ждать постоянно выстрел в спину или яд в чай - всех их было необходимо нейтрализовать.
Вот это и были репрессии, которые "большая чистка".

Про нынешних "рукавадителей" - нет, вы просто масштабы не представляете.
Начиная от "госпрограммой предусмотрено, что на эти цели мы тратим N миллионов. Что значит - нужно втрое меньше? Как хотите, но средства освойте, а то у нас неисполнение будет"...

[Белокурая Гретхен]

Шкипер Кхе,

масштабы не представляете.

астрономические суммы я плохо представляю, да.
Но я уже была в сознательном возрасте, когда в Ярославле закрыли завод синтетического каучука, первый в СССР и вообще в мире. Про то, что там еще сырье для твердого ракетного топлива делали, никто и не упоминал. Если с теми, кто это проделал, расправятся сталинскими методами, плакать не буду.
Horacius the hobbit,

Вот и начались эксперименты с доносами.

ну так выгодное дело. Вот за это Сталина и ко и не люблю - такую дрянь в людях пробудили.