[Белокурая Гретхен]

Читаю детям "Королевство кривых зеркал". Какая же чушь с точки зрения организации производства! (Я не про социальные моменты, там никаких претензий).
Сейчас я уже не такой отверточник, как в школьном возрасте, но стекольное производство, не просто стекольное, а листового стекла, да ещё заданной кривизны в феодальном обществе, это выше моих сил. Это читать невыносимо.
Понятно, что книжка про другое и вообще идеологически полезная, но не могу я спокойно обходить базис, читая про надстройку.
Если люди додумались до кривых зеркал, да не просто додумались, а поставили технологию на поток - у них уже паровозы, как минимум, должны быть. И всё вытекающие из промышленной революции.

@темы: Лытдыбр, Мысли вслух

Comments

[Angerran]

главное не рассказывай детям что дед-мороза не бывает

[Белокурая Гретхен]

Angerran, дед мороз, вроде, ничему не противоречит.

[Dot Com]

Белокурая Гретхен, а, может, они там зеркала изготовляют с помощью магии?

[Белокурая Гретхен]

Dot Com, нет там магии. Там мастерские, где в дыму и пламени полуголые рабы под руководством надсмотрщиков делают зеркала идеального качества. Без оборудования и контроля ОТК.
Поучиться бы у тех надсмотрщиков, что ли.

[Аглая]

Но ведь зеркала изготовляли уже в средневековье? при их несовершенных технологиях? И разве тогда не было гораздо проще получить несовершенное - то есть, дефектное зеркало, а значит, искажающее - чем прямое с идеально точным отражением?
Я действительно не знаю.

[Белокурая Гретхен]

Аглая, они, как правило, были не стеклянные. Просто отполированный металл, бронза какая-нибудь, которая не ржавеет. Хорошие большие зеркала - это уже XIX век. А в средневековье стекло делали "халявным" способом - выдували большую бутыль, разрезали, пока мягкая, получался круглый кусок, часто ещё с бугорком посредине, из него вырезали куски, шлифовали. Можно было делать окна с частым переплётом и витражи.
А листы стекла - это уже не кустарная мастерская, а полноценное производство, со смежниками, сложным оборудованием - печи не простые, компрессорная, центральная заводская лаборатория с химиками-технологами и аналитиками и кучей техники, квалифицированным персоналом в цехе. И, желательно, институт какой-нибудь поблизости, где кадры готовятся. В общем, должен быть уже не феодализм, а капитализм.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, да магия там. У них же зеркала не просто кривые, они показывают искаженную реальность. Такого ни с какими аналитиками не сделать.
И разве там Средневековье? Мне всегда казалось, что это что-то вроде стимпанка на основе раннего Нового времени - века XVI-XVII

[Десса]

Свят-свят. Меня зеркала ничем не смутили. Там же все волшебное. Там ведь не просто кривые зеркала, а те, что дают искаженную в определенную сторону реальность. Как это можно серьезно расценивать?

[Dot Com]

Википедия, понятно, не тот источник, но...
История

Археологи обнаружили первые небольшие зеркала из олова, золота или платины, относящиеся к эпохе Бронзы.

Современную историю зеркал отсчитывают с XIII века, а точнее — с 1240 года, когда в Европе научились выдувать сосуды из стекла. Изобретение настоящего стеклянного зеркала следует отнести к 1279 году, когда итальянский монах-францисканец Джон Пекам описал способ покрывать стекло тонким слоем олова.

Производство зеркала выглядело так. В сосуд через трубку мастер вливал расплавленное олово, которое растекалось ровным слоем по поверхности стекла, а когда шар остывал, его разбивали на куски. Первое зеркало было несовершенным: вогнутые осколки слегка искажали изображение, но оно стало ярким и чистым.

В XIII веке в Голландии освоили кустарную технологию производства зеркал. За ней последовали Фландрия и немецкий город мастеров Нюрнберг, где в 1373 году возник первый зеркальный цех.

В 1407 году венецианские братья Данзало дель Галло выкупили у фламандцев патент, и Венеция целых полтора века удерживала монополию на производство отличных венецианских зеркал, которые следовало бы именовать фламандскими. И хотя Венеция была не единственным местом производства зеркал в то время, но именно венецианские зеркала отличало высочайшее качество. Венецианские мастера добавляли в отражающие составы золото и бронзу. Стоимость одного венецианского зеркала равнялась стоимости небольшого морского судна, и для их покупки французские аристократы иногда были вынуждены продавать целые имения. Например, цифры, дошедшие до наших дней, говорят, что не такое уж большое зеркало размером 100х65 см стоило больше 8000 ливров, а картина Рафаэля того же размера — около 3000 ливров. Зеркала были чрезвычайно дороги. Покупать и коллекционировать их могли лишь очень богатые аристократы и королевские особы.

В начале XVI века братья Андреа Доменико из Мурано разрезали вдоль ещё горячий цилиндр из стекла и половинки его раскатали на медной столешнице. Получилось листовое зеркальное полотно, отличавшееся блеском, хрустальной прозрачностью и чистотой. Такое зеркало, в отличие от осколков шара, ничего не искажало. Так произошло главное событие в истории производства зеркал...

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, Десса, Dot Com, так у них там дома из стекла были и вообще всё в зеркалах. Даже если магия используется на конечном этапе, не получится это обеспечить мастерскими.

[Dot Com]

Белокурая Гретхен, да ладно, не ищи обоснуев в сказке. Я, кстати, не читала, только кино смотрела.
Магия, в конце концов, могла увеличивать полученные зеркала, а также искривлять в нужном направлении)))

[Белокурая Гретхен]

Dot Com, мы кино вчера посмотрели, хороший фильм, Роу снимал. А в книжке подробностей больше.
Не, то, что жадные буржуи, а тем более феодалы часто относятся к рабочим по скотски - это так. И идеологически книжка правильная, да.
Но также я знаю, что стабильного качества продукции таким образом не добьешься.
Будут обученным персоналом разбрасываться, да ещё сэкономят на оборудовании - брак пойдет. Например, часть зеркал начнёт истину показывать.

[Шкипер Кхе]

Белокурая Гретхен, вопрос в том, что при знании "чего и каким образом получить" - можно придумать производство из говна и палок подручных средств, с сохранением уровня качества.

Например, греки ещё при старике Архимеде могли построить паровоз и железную дорогу. Технически - могли. Но не знали "что", не знали "как" и у них не было "зачем". Результат - ждали до 18 века.

Другой пример - БТБ в губе Андреева. Товарищи офицеры были очень ограничены в ресурсах, но знали, чего нужно добиться - и вот из говна и палок подручных средств создаются хранилища для отработанных ТВС, по эффективности и надежности превосходящие спроектированное профильным КБ.

Так и с зеркалами: грамотный инженер-технолог способен даже в условиях средневековья соорудить необходимое оборудование.

[Белокурая Гретхен]

Шкипер Кхе, если материалы нужные достанет, то соорудить, наверное, можно. Но нужны будут огнеупорные материалы, топливо ( в средние века стекольщики древесным углём топили и сводили вокруг леса подчистую), и уж не кислород ли (сжатый воздух, как минимум).

[Шкипер Кхе]

Белокурая Гретхен, огнеупорные материалы? Пожалуйста, были. Литейное производство давненько появилось. Сжатый воздух - тоже в ходу уже не первое столетие...Кузнечные мехи и их аналоги были известны еже в том же Древнем Египте.

"....Египетские стеклоделы плавили стекло на открытых очагах в глиняных мисках. Спёкшиеся куски бросали раскалёнными в воду, где они растрескивались, и эти обломки, так называемые фритты, растирались в пыль жерновами и снова плавились.
Фриттование использовалось ещё долго после Средневековья, поэтому на старых гравюрах и при археологических раскопках мы всегда находим две печи — одну для предварительной плавки и другую для плавки фритт. Необходимая температура проплавления составляет +1450 °C, а рабочая температура от +1100 до +1200 °C. Средневековая плавильная печь («гуть» — по чешски) представляла собой низкий, топящийся дровами свод, где в глиняных горшках плавилось стекло. Выложенная только из камней и глинозёма, долго она не выдерживала, но надолго не хватало и запаса дров. Поэтому, когда лес вокруг гуты вырубали, её переводили на новое место, где леса было ещё в достатке.
Ещё одной печью, обычно соединяемой с плавильной, была отжигательная печь — для закалки, где готовое изделие нагревалось почти до точки размягчения стекла, а затем — быстро охлаждалось, чтобы тем самым компенсировать напряжения в стекле (предотвратить кристаллизацию). В виде такой конструкции стеклоплавильная печь продержалась до конца XVII века, однако нехватка дров вынуждала некоторые гуты, особенно в Англии, уже в XVII веке переходить на уголь; а так как улетучивающийся из угля диоксид серы окрашивал стекло в жёлтый цвет, англичане начали плавить стекло в замкнутых, так называемых крытых горшках. Этим плавильный процесс затруднялся и замедлялся, так что приходилось подготавливать шихту не такой твёрдой, и тем не менее однако уже в конце XVIII века преобладающей делается топка углём...."

При этом, в той же Европе...

"...В отличие от штюкофенов и осмундских печей, увеличение интенсивности работы которых по сравнению с низкими горнами достигалось путём увеличения высоты печи, каталонский горн имел преимущество в производительности за счёт постоянно подгружаемой шихты и мощных водотрубных воздуходувок. Конструкция горна была разработана металлургами Юго-Западной Европы в Х—ХI вв.....Каталонский горн применялся только для заводского производства металла в средневековых Испании и Франции. На каждом железоделательном заводе сооружали не менее 10 каталонских горнов. Они располагались вдоль одной общей стены, строившейся со стороны реки, на которой устраивались водоналивные колеса, приводящие в действие дутьевые мехи...."

Что мы видим? Мы видим, что не было технологических препятствий для использования угля ещё в древнем Египте, что только отсутствие необходимых знаний мешало начать промышленную выплавку стекла на пару тысячелетий раньше.

[Белокурая Гретхен]

Шкипер Кхе, в домонгольской Руси стекло делали, археологи находят мастерские. Даже где-то читала, что чуть ли не на экспорт шло.
Но одно дело мастерская - а другое дело производство, поставленное на поток.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, поток - это вопрос необходимости. Не было стекло таким необходимым, спрос не оправдывал расходы на расширение производства, вот и обходились кустарными методами. А сравни это с ткачеством - в городах цеха с их уставами и жесткими правилами, тысячи мастеров и их подручных, самые современные для своего времени станки, и при этом в каждой деревне еще куча народу занимается тем же самым, но кустарным способом.

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, но в цехах то, фактически, технология производства мало отличалась от домашней, и простое расширение мало что изменило бы.
А сейчас современный ткацкий станок - один из самых сложных видов оборудования, занимает площадь чуть ли не со спортивный зал и я не уверена, что получится реализовать современную технологию ткачества без электричества хотя бы.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, представь себе, современная ткань в большинстве своем ниже по качеству, чем средневековая. Современное сукно - 10-12 нитей на см, тогда как в средневековых цехах стандарт качества был 16. Так что, масштабы и качество - это не всегда одно и то же.

[kate-kapella]

Кстати, и ткачихи, занимающиеся кустарным производством, за средневековое качество не берутся - тяжело, долго, сложно, да и домашние станки совсем не того уровня, что были у цеховых профессионалов.

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, думаю, это потому, что делают то, на что есть спрос. Сейчас все стремятся делать субэконом, увы(
Чтобы быстрее снова покупали.
У нас на работе просто есть ткацкий станок, мы на нем делаем углеродную ткань. И самая долгая операция - заправка берда, это у нас вручную. Если ткань тонкая и нитей много, то бердо заправляют чуть ли не целый день. Но когда заправили - можно уже до бесконечности гнать, сам процесс ткачества уже быстрый. А на ручном станке или даже с каким-нибудь паровым приводом, наверное, и ткачество заняло бы много-много времени.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, тем не менее факт остается фактом - 500 лет назад прекрасно существовало массовое производство ткани, более качественной чем делают сейчас. И оно было экономически выгодно.

[Шкипер Кхе]

kate-kapella, более того, на этом производстве строилась экономика целых регионов, и это производство оказывал существенное влияние на развитие европейской цивилизации.

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, Шкипер Кхе, это да.
Но продукция была не дешевой - вещи берегли, ценили, перешивали, перелицовывали, в сундуках хранили для детей и внуков. Затраты труда были огромные и не было смысла экономить на качестве.
Дешевой и общедоступной продукция стала только после того, как производство было автоматизировано.
Это ведь не так давно произошло, еще лет 60 назад вещи стоили относительно намного дороже.
А для стекольной промышленности это еще заметнее.
Бутылки, например, еще не так давно сдавали (то, что сейчас не сдают - это преступление против природы, на самом деле). Я не представляю, как в условиях дорогой энергии (не было электричества, особенно ГЭС, АЭС, которые, после того, как окупятся, дают очень дешевую энергию, была только энергия от сжигания топлива) и ручного труда, результат которого зависит от квалификации работника, можно завалить страну дешевым стеклом, да не простым, а зеркальным.
В общем, книжка хорошая, полезная и то, что ее задали читать - вообще вызывает уважение к учительнице.
Но этот момент не продуман, увы.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, по-моему это просто ты уперлась)) Там нигде и не сказано, что эти зеркала всем по карману. Собственно как в Средневековье - герцог Бургундский на свою свадьбу одел в роскошные ткани тысячу человек, а у крестьян одно платье передавалось из поколения в поколение.
Уже доказали, и что можно производили качественное стекло в эпоху Ренессанса, и что это можно было технически сделать и раньше, если бы додумались как, и что в Средневековье могли ставить на поток производство, причем по качеству выше современного, и даже магию учли - потому что никакая технология не поможет производить зеркала, искажающие реальность, это нужна магия. Где непродуманность?

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, наверное, уперлась)
Но все-такие на поток не получится. Без электричества, только на механике - вряд ли. И КПД будет очень низкий.

[kate-kapella]

Белокурая Гретхен, если рабочая сила дешевая, то это не так важно, а она была дешевая вплоть до XX века

[Шкипер Кхе]

Белокурая Гретхен, ты учитывай, что это по статье типа как "оборона и безопасность". Уверяю тебя, многие системы ПВО и ПРО были в СССР просто золотые, в буквальном смысле. И тем не менее, их было натыкано столько, сколько сочли нужным. Не глядя на себестоимость и рентабельность.

[kate-kapella]

Кстати да, на идеологическую машину денег никогда не жалели...

[Шкипер Кхе]

kate-kapella, тут ещё можно вспомнить фактически подаренные Союзом всяким "начинающим социалистический путь" государствам из опять таки идеологических соображений инфраструктурные проекты типа Асуанской ГЭС, просто подаренные миллиарды долларов... Или вот ЦРУшный проект всемирного культурного фонда, пожравший многие миллионы средств американских налогоплательщиков...тоже идеологический проект.