[Белокурая Гретхен]

Уже не первый раз начинаю читать книжку в процессе написания - и через какое-то время возникает ощущение, что это перевод. Пусть хороший перевод, но всё равно где-нибудь вылезают типичные для английского обороты, типичные для англоязычной литературы ситуации, имена, персонажи. Воруют, ох, воруют! С зарубежных самиздатов тащат!
И это видно в самом фэнтезийном фэнтези. Не наши тут колдуны, эльфы и принцессы, чуждые нашим скрепам.
Можно сколько угодно рассуждать на тему, мол, никакого примерения между белыми и красными, ничего население страны не объединяет, русский с белорусом и украинцем - чужие друг другу, глобализация, Макдональдс и одни и те же китайские шмотки ро всей планете.
Ан нет.
Есть они, скрепы то. Наверное, можно найти и выцепить.

@темы: Литература, Мысли вслух

Comments

[kate-kapella]

Да! Это всегда видно. Но не всем - для того чтобы такое заметить, надо чувствовать текст, а это не каждый умеет

[Jake Enotoff]

И это видно в самом фэнтезийном фэнтези. Не наши тут колдуны, эльфы и принцессы, чуждые нашим скрепам

- читал статью, где автор объясняет это тем, что в основе фэнтезийного жанра как такового лежит миф об Артуре и в целом легенды о рыцарях Круглого Стола, которые на отечественной почве выглядят нелепо и пародийно (отсюда такой бум юмористического отечественного фэентези) - поэтому, даже взявшись за пресловутое "славянское фэнтези", надо прыгать выше головы, а не просто заменять магов на ведунов, а рыцарей на богатырей

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jake Enotoff, автор объясняет это тем, что в основе фэнтезийного жанра как такового лежит миф об Артуре и в целом легенды о рыцарях Круглого Стола

Покажи мне человека, который действительно их читал, чтобы положить в основу чего-нибудь.
Я лично ниасилил. Патамушта многабукаф, ага. И все унылые.

[Jake Enotoff]

Battle_S.W.I.N.E.,

Покажи мне человека, который действительно их читал, чтобы положить в основу чего-нибудь

- Джон Рональд Руэл Толкин

[Battle_S.W.I.N.E.]

Jake Enotoff, он профэссор, ему положено.
Но к рождению жанра фэнтези и он имеет отношение очень косвенное. Пальп-фикшен про варваров-магоубивцев и мечников с Марса с одной стороны и D&D с другой сыграли бóльшую роль.


з.ы. Хотя если подумать, то как раз по нашими берёзами-осинами пик популярности Толкиена пришёлся на более поздний и близкий к нам период. И как раз на нашу версию фэнтези его влияние было больше, а влияние D&D-подобных сеттингов, соответственно, меньше. За более поздним их приходом к нам.

[Белокурая Гретхен]

kate-kapella, уже второй раз так попадаю. Причем с покупкой( Бесплатная часть хорошо сделана а потом, видимо, автору-воришке надоедает или глаз замыливается.
И начинается местами неестественный порядок слов - вроде и правильно , но что-то цепляет, и вылезают какие-то моменты, которые выглядят неестественно - они не подходят ни к условному средневековью из фэнтези, ни к отношениям людей - уроженцев бывшего СССР, зато вписались бы органично в "сумерки" или "50 оттенков серого". В общем, ощущение как от сериала про Букиных.
Причем я ведь не имею ничего против иностранных авторов - Азимов, Карсак - одни из любимейших с детства. У Карсака меня не смущает, что его иссы - французы, а не абстрактные инопланетяне.

Jake Enotoff, мне кажется, что до короля Артура очень глубоко копать. Хотя, не знаю как сейчас, раньше издавалось много хороших сборников сказок, " сквозь волшебоое кольцо", например, недавно дочке читала. Там и эльфы, и феи, и рыцари и вот это всё фэнтези. Но, по-моему, у фэнтези папа - Толкиен и мама - фантастика 60-х. Не получилось научным путем достичь желаемого - приходится прибегать к волшебству.

Battle_S.W.I.N.E., ну, на русскоязычный сегмент комиксы, по-моему, мпло повлияли.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Белокурая Гретхен, не комиксы. Повлияли меньше, чем на англоязычный, потому что в 90-е издавалась только книжно-художественная составляющая и бессистемно. Хотя демисезонные драконы как раз ролевой тусовке неплохо зашли, приключения Дриста до'Урдена, в общем, тоже.

они не подходят ни к условному средневековью из фэнтези

Со средневековьем, в принципе, плохо у всех. Мы продукт буржуазно-постсоциалистического, американцы -- чисто буржуазного общества, и в этом плане ближе друг другу, чем средневековому феодализму, который у нас давно забылся, а в Штатах и не было никогда. Поэтому даже авторы, способные представить и в общих чертах набросать феодальную лестницу и т.д., скатываются на привычно-повседневные образы персонажей и взаимоотношений между ними. И тут уже своё посконное прорывается, что у русских авторов, что у американцев, что характерно, да -- местами очень хорошо различимое у тех и других.

[Белокурая Гретхен]

Battle_S.W.I.N.E., вообще не знакома с этим)

[Battle_S.W.I.N.E.]

Белокурая Гретхен, скажем так -- как самый простой и характерный пример -- у эльфов Толкиена и эльфов D&D общее только название. Но в жанр фэнтези перекочевали только последние, даже в пост-толкиеновскую фанфуйню по Средиземью разной степени вольности.
Поэтому дедушка Толкиен не отец, а именно дедушка жанра. В отцы годится, скорее, Роберт Говард, хотя формально он и был раньше профэссора.

[Саксаул]

Белокурая Гретхен,

И это видно в самом фэнтезийном фэнтези. Не наши тут колдуны, эльфы и принцессы, чуждые нашим скрепам

для создания сильной книги в жанре славянского фэнтези нужно приложить на порядок больше усилий, чем для создания фэнтези в западном стиле. Потому как базис западного фэнтези более внушительный, а многим авторам остается только выбрать элементы, которые они перемешают и используют. В славянском же фэнтези подобный базис довольно мал, да и очень неоднороден, и дыр в нём много. Как например должна выглядеть Славянская Империя? Как её описать не скатившись в описание Легионеров и иных западных элементов? Тут же придётся рождать что то принципиально новое. Или хотя бы компилировать имеющееся , но так что бы сохранился "славянский дух".
По персонажам опять же... слишком коротка линейка сказочно-мифологических персонажей.... мавки-русалки, леший, водяной, Горыныч с примкнувшим к нему колобком не дают развернуться. Тогда как про всяких оборотней, вампиров, демонов, орков, эльфов и гномов кричат из всех щелей. У западного мира одних домашних фэйри типа брауни, клураканов - сотни. А в славянской локации народонаселение чуть ли не с нуля нужно прорабатывать. Теоретически основа есть, но читатель с ней незнаком и требуется гигантская доработка напильником.
До кучи из моего личного опыта, из того что читал, славянскому фэнтези в русскоязычном мире не хватает лёгкости.... нас сжирает достоевщина и сурьёздность. Повествование же должно быть лёгким, а мир наоборот очень проработанным, то есть с одной стороны нужно провести весомую академическую работу, а с другой подать это простым языком. Это сложно, потому видимо и добровольцев раз два и обчёлся.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, для создания сильной книги в жанре славянского фэнтези

Славянское фэнтези это совсем не наши скрепы.
Это вообще не скрепы, а творческий высер обуреваемой бесом противоречия интеллигенции -- чтоб всё не как на Проклятом Западе.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E., да собстно, я не про скрепы, а про то почему мало фэнтези базирующегося на славянской мифологии. Хотя есть отдельные вещи весьма и весьма занятные/любопытные. А вот про высер не понял... Да и про скрепы в вашем понимании тоже не ясно... Про религиозные штоле? Ну тут уж у кого они какие... скрепы они ведь разные могут быть. К тому же не вижу ничего зазорного, чтоб не как у кого то, чтоб не как на Западе. По идее оно и должно быть не как у них, что своего штоле ничего нету? Почему мы должны под них краситься? Лично я за собственный путь.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, почему мало фэнтези базирующегося на славянской мифологии

Потому что нет никакой славянской мифологии. От дохристианских верований не осталось никаких связных текстов, только немногочисленные и разрозненные обрывки, из которых уже люди разной степени интеллигентности и с регулярно зашкаливающим славянофильством пытаются сочинить Не Как На Западе, правда, от легенд и мифов Древней Греции всё равно никуда. Но к духовным скрепам это не относится, потому как норот их не знает. Наши духовные скрепы это таки Третий Рим с ымперскими легионами, то бишь, вполне себе Запад.

По идее оно и должно быть не как у них, что своего штоле ничего нету?

Две руки, две ноги, одна голова с двумя ушами, морды вполне себе западные -- белые и бородатые. Что тебе нужно своего и не как у них -- рога и копыта?

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

Две руки, две ноги, одна голова с двумя ушами, морды вполне себе западные -- белые и бородатые. Что тебе нужно своего и не как у них -- рога и копыта?

поулыбал))) Не про внешность же речь.

нет никакой славянской мифологии. От дохристианских верований не осталось никаких связных текстов, только немногочисленные и разрозненные обрывки,

дык вспоминать надо, можно и придумать... западное фентези тоже не на документалку опирается.

[Белокурая Гретхен]

Саксаул, ну, в данном случае я вляпалась в перевод на обобщенном фэнтези, том, у кого Толкие дедушка. Имена не христианские, все выдумано. Но даже по такому максимально отдаленному от жизни можно понять в какой культурной среде жил автор.
И даже не порядок слов в предложении выдает, хотя это самое простое, а какие-то базовые вещи, которые ощущаешь интуитивно.
Вот это, по-моему, и есть скрепы.
А со славянским фэнтези мало кто из авторов справляется, чаще всего это "индо взопрели яровые" нечитаемые.

[Саксаул]

Белокурая Гретхен,

А со славянским фэнтези мало кто из авторов справляется, чаще всего это "индо взопрели яровые" нечитаемые.

об том и речь, мир практически с нуля надо продумать, а не по старославянски лопотать. Тем ценнее те вещи, что удались некоторым авторам.
Лично я с одинаковым удовольствием читаю и западное и славянское фэнтези. Главное чтоб интересно было, не тягомотно... Меня даже исторические ляпы в таких вещах не напрягают... Фэнтези жеж))

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, Не про внешность же речь.

И внутренность у нас тоже вполне себе западная. Не африканская и не китайская.
Европейцы могут это не признавать, но они и друг друга-то признавать за людей начали меньше ста лет назад. Несмотря на всю культурную общность.

западное фентези тоже не на документалку опирается

И не на мифологию: фэнтезийных рас эльфов, орков, гоблинов и иже с ними в мифологиях нет. Фэнтезийной магии тоже.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E., внутренне и по менталитету россияне очень сильно отличаются от европейцев. Кароче, иные мы. Свои собственные, ни на кого не похожие.))

И не на мифологию: фэнтезийных рас эльфов, орков, гоблинов и иже с ними в мифологиях нет. Фэнтезийной магии тоже.

абсолютно точно. Просто кто то уже провернул нехилую работу по придумыванию, описанию.... всё тоже самое можно и на славянскую тему проделать. Кстати у Панова в Тайном городе весьма неплохо начато.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, россияне очень сильно отличаются от европейцев

Русские отличаются от немцев, французов, англичан и т.д. ровно настолько же, насколько немцы, англичане, французы и прочие европейцы отличаются друг от друга. Достаточно, чтобы быть разными народами, но входить при этом в одну цивилизационную группу.

Просто кто то уже провернул нехилую работу по придумыванию, описанию....

Поколение авторов 70/90-х, литераторы на пару с игроделами. И вклад последних как бы не больше первых, хотя меньше заметен.
Что характерно, все эти фэнтезийные расы прекрасно вписываются что в древнеримский, что в средневеково-европейский, что в современно-нуарный и киберпанковый антураж. Можно и в антураж Кивской Руси без проблем, вернее, можно было бы -- найдись автор, разбирающийся в этом антураже с одной стороны, не страдающий славянофильством с другой и не метящий ссать против ветра с третьей.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

Достаточно, чтобы быть разными народами, но входить при этом в одну цивилизационную группу.

да кто ж спорит, цивилизационная группа одна.... но все в ней разные. Разные языки, обычаи, традиции... они и делают народы/нации индивидуальными. Ровно так же, как индивидуальна каждая личность. Поэтому и говорю, что нефиг себя ломать, чтоб быть похожим на кого то. Нужно самим собой быть. Это касается и личности, и народности, и страны. Мир разнообразен, тем и интересен.

не страдающий славянофильством с другой и не метящий ссать против ветра с третьей.

а что плохого в славянофильстве? Каждый народ, каждая нация всегда себя любит больше всех окружающих. Европа от себя тащится и считает, что все остальные варвары. Англосаксы не скрывая считают себя выше, лучше, цивилизованнее всех европейцев. Короче, всяк кулик своё болото хвалит.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, что нефиг себя ломать, чтоб быть похожим на кого то

И нефиг ломать себя, чтоб быть нарочито непохожим. В обоих случаях это значит не быть самим собой, а равняться на внешний эталон.

Каждый народ, каждая нация всегда себя любит больше всех окружающих

Это и плохо в русском славянофильстве: вместо того, чтобы любить свой -- русский -- народ, славянофил даже словом этим стесняется себя назвать, и лезет брататься с чужими ему восточноевропейскими племенами.

Короче, всяк кулик своё болото хвалит.

...и только русский интеллигент -- чужое. Что славянофил, что западник, один хрен.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

И нефиг ломать себя, чтоб быть нарочито непохожим.

ясен пень нефиг. А кто тут стремится к нарочитой непохожести?
Разговор был о фентези.... И я так понял, что вам не по вкусу славянское фентези. Любого автора, пишущего такое фэнтези, вы считаете славянофилом. Я правильно понял?

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, А кто тут стремится к нарочитой непохожести?

Не знаю, и лень угадывать.

И я так понял, что вам не по вкусу славянское фентези

Мне не по вкусу отечественные славянофилы, а написанное ими фэнтези уже вторично.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

Мне не по вкусу отечественные славянофилы,

а не отечественные потянут?)))))

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, а на чужих славян и их поклонников мне покласть.
У русских от славян нет ничего, кроме гаплогруппы. Но я ж не фашист, чтобы выбирать друзей по лицевому углу, гаплогруппам и прочим биологическим критериям, которые без специального инструмента и не увидишь.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

У русских от славян нет ничего, кроме гаплогруппы.

а я то думал, что доминирующий гаплотип и является доказательством родства. Хотя само понятие славяне относится больше к лингвистике, а не к генетике. Но если русские хотят считать себя финнами, а не славянами, то кто я такой чтоб возражать.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, Но если русские хотят считать себя финнами

Русские должны считать себя русскими. Только и всего.
Ну и там, каждый народ, каждая нация всегда себя любит больше всех окружающих... хотя стоп, это ведь ты сам несколькими постами выше и написал.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E., а причём тут любовь? Я лишь повторил выводы тех кто, якобы научно доказал, что русские не славяне.
Но как ни крути, русский язык принадлежит к группе славянских языков.

[Battle_S.W.I.N.E.]

Саксаул, тех кто, якобы научно доказал

Мы не о науке сейчас говорим.

[Саксаул]

Battle_S.W.I.N.E.,

Мы не о науке сейчас говорим.

угу.... разговор был о фэнтези))